Маломерные суда на водоемах России. Форум ГИМС

Объявление

Ваша реклама на этом месте

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Какие лодки не надо регистрировать

Сообщений 101 страница 118 из 118

101

КВВТ
Статья 16. Государственная регистрация судна и прав на него, учет плавучих объектов
1.1. Не подлежат государственной регистрации... беспалубные несамоходные суда, длина которых не должна превышать 12 метров.
(п. 1.1 в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 367-ФЗ)
Простите, а беспалубные несамоходные суда до 12 метров тоже являются маломерными если о количестве человек на нем ни словом не оговаривается?

0

102

А это не имеет ни какого значения, является оно маломерным или нет. Такое судно не подлежит регистрации в любом случае.

0

103

То-есть определить невозможно - беспризорные. А с кого перепугу вдруг суда менее 200 кг. и движком менее 8 квт стали маломерными?

0

104

RaNav написал(а):

И из чего вы сделали такой вывод? Смотрим законы.

Если бы я ответил таким образом: Да, но она не подлежит регистрации. Вы бы со мной согласились?

Отредактировано RaNav (Вчера 17:31:32)

Я пожалуй соглашусь с Вами, в части определения маломерного судна.

0

105

Condor написал(а):

То-есть определить невозможно - беспризорные. А с кого перепугу вдруг суда менее 200 кг. и движком менее 8 квт стали маломерными?


Согласно определению маломерного судна.

0

106

А такое "маломерное" судно судно как ПСН-20МК полностью укомплектованное людьми как определяется? Неужели как несамоходное транспортное судно?

0

107

Condor написал(а):

А такое "маломерное" судно судно как ПСН-20МК полностью укомплектованное людьми как определяется? Неужели как несамоходное транспортное судно?

А Ваша версия ???

0

108

flex написал(а):

А Ваша версия ???

Является судном, не подлежащим регистрации и не может быть просто "судном", так как судно подлежит регистрации (ч.1 ст.16 КВВТ), а значит не может быть маломерным.

0

109

Condor написал(а):

....... так как судно подлежит регистрации (ч.1 ст.16 КВВТ), а значит не может быть маломерным.


Ч.1 ст 16 КВВТ говорит о том, что судно (любое, в том числе маломерное) подлежит регистрации. То, что в этой статье говорится и о маломерных судах свидетельствует то, что среди реестров в которых должны быть зарегистрированы суда указан реестр маломерных судов. Но это общее правило, а из правил, как известно бывают исключения. Вот эти исключения указаны в этой же  ст.16 в этой же ч.1, но в п 1.1.
Так что Ваш вывод о том, что раз судно подлежит регистрации, то оно не может быть маломерным является неверным.

0

110

RaNav написал(а):

Ч.1 ст 16 КВВТ говорит о том, что судно (любое, в том числе маломерное) подлежит регистрации. То, что в этой статье говорится и о маломерных судах свидетельствует то, что среди реестров в которых должны быть зарегистрированы суда указан реестр маломерных судов. Но это общее правило, а из правил, как известно бывают исключения. Вот эти исключения указаны в этой же  ст.16 в этой же ч.1, но в п 1.1.
Так что Ваш вывод о том, что раз судно подлежит регистрации, то оно не может быть маломерным является неверным.

Никаких исключений ч.1 ст.16 КВВТ в себе не содержит. Также не имеется никаких отсылок к п.1.1. Более того, использование незарегистрированного судна является административным нарушением (ст.22 КВВТ) безо всяких там исключений. У ГИМС нет даже элементарных законных способов для того чтобы выяснить личность водителя нерегистрата. Да и к тому-же готовы проекты Правил регистрации и Административного регламента по регистрации. Смотрим п.3 ПР и видим, что никаких МС, не подлежащих регистрации и используемых в некоммерческих целях не существует. Далее смотрим п.40 АР и видим, что маломерному судну, используемому в некоммерческих целях, не отказывают в регистрации по причине ненадобности оной.

0

111

Condor написал(а):

Никаких исключений ч.1 ст.16 КВВТ в себе не содержит. Также не имеется никаких отсылок к п.1.1. .


Так может еще и п.1.1. не существует? А какой то специальной отсылки и не требуется, НПА действуют целиком, а не отдельными частями.

Condor написал(а):

Более того, использование незарегистрированного судна является административным нарушением (ст.22 КВВТ) безо всяких там исключений.


Не обманывайте, административным нарушением является управление судном, не зарегистрированным в установленном порядке (ст.11.8 КоАП), если порядок регистрации данной категории судов не установлен, в том числе по тому, что судно не подлежит регистрации, то управление им не является правонарушением. Еще раз говорю, читайте документ полностью, а не отдельными фразами.

Condor написал(а):

У ГИМС нет даже элементарных законных способов для того чтобы выяснить личность водителя нерегистрата.


А зачем ГИМС выяснять личность того, кто не совершает правонарушения?

Condor написал(а):

Да и к тому-же готовы проекты Правил регистрации и Административного регламента по регистрации. Смотрим п.3 ПР и видим, что никаких МС, не подлежащих регистрации и используемых в некоммерческих целях не существует. Далее смотрим п.40 АР и видим, что маломерному судну, используемому в некоммерческих целях, не отказывают в регистрации по причине ненадобности оной.


У меня ссылки не открываются, но в любом случае, подзаконные акты не должны противоречить Федеральному закону, т.е. ст.16 КВВТ и ст.33 КТМ

0

112

RaNav написал(а):

Так может еще и п.1.1. не существует? А какой то специальной отсылки и не требуется, НПА действуют целиком, а не отдельными частями.

Существует и выводит данные плавсредства с категории судов, свое действие на которое распространяет Кодекс. Точно также как и было до вступления 36-ФЗ в силу.
Примечание к ст.11.7 КоАП
Под маломерным судном в настоящем Кодексе следует понимать ... несамоходное судно (гребную лодку грузоподъемностью 100 и более килограммов, байдарку грузоподъемностью 150 и более килограммов и надувное судно грузоподъемностью 225 и более килограммов)...
Каким таким судном была надувная лодка грузоподъемностью не более 225 кг. и в каком реестре подлежало регистрации (ч.1 ст.16 КВВТ)?

RaNav написал(а):

Не обманывайте, административным нарушением является управление судном, не зарегистрированным в установленном порядке (ст.11.8 КоАП), если порядок регистрации данной категории судов не установлен, в том числе по тому, что судно не подлежит регистрации, то управление им не является правонарушением. Еще раз говорю, читайте документ полностью, а не отдельными фразами.

Так и написано
КВВТ
Статья 22. Ответственность за использование незарегистрированного судна и нарушение правил государственной регистрации судов
Лицо, использующее незарегистрированное судно... несет административную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Можно не зарегистрировать судно, а можно нарушить порядок регистрации, что признает регистрацию не действительной.

RaNav написал(а):

А зачем ГИМС выяснять личность того, кто не совершает правонарушения?

А если совершил?

RaNav написал(а):

У меня ссылки не открываются, но в любом случае, подзаконные акты не должны противоречить Федеральному закону, т.е. ст.16 КВВТ и ст.33 КТМ

Так вроде для МинЮста писано, а там не забалуешь.
Проект АР по регистрации п.40
Проект Правил регистрации п.3
В ныне действующих Правилах все то-же самое
3. Судно, право собственности и иные вещные права на судно, а также ограничения (обременения) прав на него (ипотека, доверительное управление) подлежат государственной регистрации в судовой книге (приложение N 1).

Отредактировано Condor (28-08-2016 02:38:12)

0

113

Condor написал(а):

Существует и выводит данные плавсредства с категории судов, свое действие на которое распространяет Кодекс.


Так Вы чего доказать то хотите, что не подлежащие регистрации суда не являются судами или то, что на них не распространяется Кодекс (кстати какой, КВВТ или КТМ?)

Condor написал(а):

Точно также как и было до вступления 36-ФЗ в силу.
Примечание к ст.11.7 КоАП
Под маломерным судном в настоящем Кодексе следует понимать ... несамоходное судно (гребную лодку грузоподъемностью 100 и более килограммов, байдарку грузоподъемностью 150 и более килограммов и надувное судно грузоподъемностью 225 и более килограммов)...
Каким таким судном была надувная лодка грузоподъемностью не более 225 кг. и в каком реестре подлежало регистрации (ч.1 ст.16 КВВТ)?

До вступления в силу КТМ и КВВТ, измененных 36-ФЗ, определения что такое маломерное судно в них просто не существовало. Более того, разрабатывались они в свое время без оглядки на то, что существуют маломерные суда. И до сих пор мы пожинаем плоды такого подхода. Какие то положения изменяются с учетом наличия маломерных судов, а какие то остаются без изменений и начинают вступать в противоречия с другими нормами, сложившейся практикой и здравым смыслом.

Condor написал(а):

Так и написано
КВВТ
Статья 22. Ответственность за использование незарегистрированного судна и нарушение правил государственной регистрации судов
Лицо, использующее незарегистрированное судно... несет административную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Можно не зарегистрировать судно, а можно нарушить порядок регистрации, что признает регистрацию не действительной.


Вот именно, что в соответствии с законодательством Российской Федерации. А законодательство (КоАП) я цитировал.

Condor написал(а):

А если совершил?

Управление не подлежащим регистрации судном без его регистрации не является правонарушением.

Condor написал(а):

Так вроде для МинЮста писано, а там не забалуешь.
Проект АР по регистрации п.40
Проект Правил регистрации п.3
В ныне действующих Правилах все то-же самое
3. Судно, право собственности и иные вещные права на судно, а также ограничения (обременения) прав на него (ипотека, доверительное управление) подлежат государственной регистрации в судовой книге (приложение N 1).

Отредактировано Condor (Сегодня 02:38:12)


Опять таки в том случае, если судно подлежит регистрации.

0

114

RaNav написал(а):

Так Вы чего доказать то хотите, что не подлежащие регистрации суда не являются судами...


Хочу сказать, что они являются судами, не подлежащими регистрации о которых в обоих Кдексах ни слова, впрочем как и в новоявленных ведомственных НПА.

RaNav написал(а):

или то, что на них не распространяется Кодекс (кстати какой, КВВТ или КТМ?)

Представьте себе КТМ нагло утверждает, что регистрация для судов обязательна
КТМ
Статья 51. Ответственность за нарушение правил государственной регистрации судов
Лицо, уклоняющееся от обязательной государственной регистрации судна... несет административную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

RaNav написал(а):

До вступления в силу КТМ и КВВТ, измененных 36-ФЗ, определения что такое маломерное судно в них просто не существовало. Более того, разрабатывались они в свое время без оглядки на то, что существуют маломерные суда. И до сих пор мы пожинаем плоды такого подхода. Какие то положения изменяются с учетом наличия маломерных судов, а какие то остаются без изменений и начинают вступать в противоречия с другими нормами, сложившейся практикой и здравым смыслом.

А так ли?
КВВТ
Статья 16. Государственная регистрация судна и прав на него
1. Судно подлежит государственной регистрации в Государственном судовом реестре Российской Федерации или судовой книге.
Я так понимаю в судовой книге регистрировались маломерные суда и Кодекс не обделял их вниманием.
И почему Вас устраивает "судно" в КоАП? Отчего же такая избирательность? Или без "судна" в КВВТ можно было изобразить маломерное?

RaNav написал(а):

Вот именно, что в соответствии с законодательством Российской Федерации. А законодательство (КоАП) я цитировал.

Можно не зарегистрировать судно и можно нарушить порядок регистрации, что одно и тоже.

RaNav написал(а):

Управление не подлежащим регистрации судном без его регистрации не является правонарушением.

Как быть если встал в запрещенном месте? Паяльник вроде 36-ФЗ не предусмотрен и требовать документ удостоверяющий личность права нет.

RaNav написал(а):

Опять таки в том случае, если судно подлежит регистрации.

А ничего если КВВТ и КТМ не являются теми НПА в соответствии с которыми инспекция исполняют функции по надзору? Придется Правилами довольствоваться.

0

115

Condor написал(а):

Хочу сказать, что они являются судами, не подлежащими регистрации.


Я говорю тоже самое.

Condor написал(а):

о которых в обоих Кдексах ни слова, впрочем как и в новоявленных ведомственных НПА..


Т.е. как ни слова? Снова задам вопрос п.1.1 не существует? А так, конечно, да. Даже скажу больше, 99 % норм  КТМ и КВВТ не имеют отношение к маломерным судам, а уж к неиспользуемым в коммерческих целях тем более. Т.к. эти Кодексы регулируют в первую очередь имущественные отношения, вопросы эксплуатации водных путей и безопасности судоходства.

Condor написал(а):

Представьте себе КТМ нагло утверждает, что регистрация для судов обязательна
КТМ
Статья 51. Ответственность за нарушение правил государственной регистрации судов
Лицо, уклоняющееся от обязательной государственной регистрации судна... несет административную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации..


Вы неправильно понимаете эту норму. КТМ не требует обязательной регистрации. А говорит о том, при уклонении от регистрации, когда она является обязательной, несется административная ответственность.  Чувствуете разницу?

Condor написал(а):

А так ли?
КВВТ
Статья 16. Государственная регистрация судна и прав на него
1. Судно подлежит государственной регистрации в Государственном судовом реестре Российской Федерации или судовой книге.
Я так понимаю в судовой книге регистрировались маломерные суда и Кодекс не обделял их вниманием..


Это пожалуй единственное положение, в старой редакции КВВТ, касавшееся маломерных судов. Впрочем такого понятия в нем и не существовало.

Condor написал(а):

И почему Вас устраивает "судно" в КоАП? Отчего же такая избирательность? Или без "судна" в КВВТ можно было изобразить маломерное?.


Не понял Вашего вопроса.

Condor написал(а):

Можно не зарегистрировать судно и можно нарушить порядок регистрации, что одно и тоже..

Нет не одно и тоже. Не регистрация судна в отсутствии порядка регистрации такого судна не является правонарушением, а нарушение существующего порядка является.

Condor написал(а):

Как быть если встал в запрещенном месте? Паяльник вроде 36-ФЗ не предусмотрен и требовать документ удостоверяющий личность права нет..


Причем здесь "встал в запрещенном месте"? Мы говорили о том является ли отсутствие регистрации правонарушением.

Condor написал(а):

А ничего если КВВТ и КТМ не являются теми НПА в соответствии с которыми инспекция исполняют функции по надзору? Придется Правилами довольствоваться.


Как бы не совсем так. Конкретный пример: КТМ и КВВТ говорит, что  регистрация маломерных судов, используемых в некоммерческих целях, осуществляется  уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. Правительство определяет что это за орган, в настоящее время - МЧС. И поручает ему осуществлять регистрацию и разработать Правила регистрации. МЧС принимает приказ, которым утверждает Правила регистрации и наделяет функцией по его исполнению ГИМС. ГИМС уже может разработать инструкции, но они уже являются правовыми актами. Т.е. цепочка: КТМ/КВВТ - Постановление Правительства - Приказ МЧС (Правила). Но в начале были КТМ и КВВТ.

0

116

RaNav написал(а):

Я говорю тоже самое.


Только к "судну" в определении МС они не имеют отношения. В противном случае п.1 и п.1.1 ст.16 КВВТ противоречат друг другу.

RaNav написал(а):

Т.е. как ни слова? Снова задам вопрос п.1.1 не существует? А так, конечно, да. Даже скажу больше, 99 % норм  КТМ и КВВТ не имеют отношение к маломерным судам, а уж к неиспользуемым в коммерческих целях тем более. Т.к. эти Кодексы регулируют в первую очередь имущественные отношения, вопросы эксплуатации водных путей и безопасности судоходства.

Не совсем так.
КВВТ
Статья 1. Отношения, регулируемые Кодексом внутреннего водного транспорта Российской Федерации
1. Настоящий Кодекс регулирует отношения, возникающие между организациями внутреннего водного транспорта Российской Федерации, грузоотправителями, грузополучателями, пассажирами и другими физическими и (или) юридическими лицами при осуществлении судоходства на внутренних водных путях Российской Федерации, и определяет их права, обязанности и ответственность.
2. Положения настоящего Кодекса распространяются на:
суда и иные плавучие объекты, эксплуатируемые на внутренних водных путях Российской Федерации.

Норм там, относящихся к маломерным судам, предостаточно, а вот для нерегистратов нечего! Также МС, не подлежащие регистрации, не упоминаются в ведомственных НПА, что просто не мыслимо при том, что таких судов не менее 80% от общего количества "маломерного" флота.

RaNav написал(а):

Вы неправильно понимаете эту норму. КТМ не требует обязательной регистрации. А говорит о том, при уклонении от регистрации, когда она является обязательной, несется административная ответственность.  Чувствуете разницу?

Поскольку регистрация стала делом добровольным, то приведите пример, когда регистрация учетного судна может быть необязательной. Напомню, что эта норма существовала до появления "маломерных" судов, не подлежащих регистрации.

RaNav написал(а):

Это пожалуй единственное положение, в старой редакции КВВТ, касавшееся маломерных судов. Впрочем такого понятия в нем и не существовало.

Там всегда существовало "судно", которое использовалось, в том числе, для определения маломерного судна в КоАП, где судами называются нерегистраты. Если это те же самые суда, что и в определении "судна", то в каком из реестров оно подлежало регистрации (п.1 ст.33 КТМ)?

RaNav написал(а):

Нет не одно и тоже. Не регистрация судна в отсутствии порядка регистрации такого судна не является правонарушением, а нарушение существующего порядка является.

Порядок регистрации для МС, используемых в некоммерческих целях, определен соответствующими Правилами, проект которых предоставил Вам и там нет категории некоммерческих МС, на которые они бы не распространялись. Все суда подобного рода подлежат регистрации. Хотя суда, не подлежащие регистрации были в начальном варианте, но при проведении экспертиз изсчезли таинственным образом. Вероятно коррупционный фактор, позволящий истолковывать норму не надлежащим образом.

RaNav написал(а):

Причем здесь "встал в запрещенном месте"? Мы говорили о том является ли отсутствие регистрации правонарушением.

Мы говорим о том являются ли суда, не подлежащие регистрации, маломерными и отсюда их поднадзорности ГИМС, на чем Вы и настаиваете. Если существует поднадзорность, то и должны быть правовые инструменты для осуществления административных процедур в процессе надзора. Вот я и спрашиваю - каким образом исполнять функции по надзору, если невозможно законным методом потребовать документ удостоверяющий личность?

RaNav написал(а):

Как бы не совсем так. Конкретный пример: КТМ и КВВТ говорит, что  регистрация маломерных судов, используемых в некоммерческих целях, осуществляется  уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. Правительство определяет что это за орган, в настоящее время - МЧС. И поручает ему осуществлять регистрацию и разработать Правила регистрации. МЧС принимает приказ, которым утверждает Правила регистрации и наделяет функцией по его исполнению ГИМС. ГИМС уже может разработать инструкции, но они уже являются правовыми актами. Т.е. цепочка: КТМ/КВВТ - Постановление Правительства - Приказ МЧС (Правила). Но в начале были КТМ и КВВТ.

Именно так
АР по надзору
Перечень нормативных правовых актов, регулирующих исполнение государственной функции
1.3. Нормативными правовыми актами, регулирующими исполнение государственной функции, являются:
Судовых Кодексов нет!

Другое дело, что ведомственные НПА должны соответствовать федеральным законам, что и наблюдаем в представленных проектах ведомственных актов, регулирующих порядок регистрации, где МС, не подлежащие регистрации, не обнаруживаются.

0

117

RaNav, Кондор вам задал прямой вопрос, - как инспектор ГИМС сможет установить личность нарушителя правил на нерегистрате? В соответствии с Положением о ГИМС инспектор может только потребовать у судоводителя судовой билет и удостоверение судоводителя. У нерегистрата их нет и потому инспектор лишен возможности составить протокол, рассмотреть административное дело и выписать постановление о наказании. Это означает что нерегистраты неподнадзорны ГИМСУ в силу того что у последних нет возможности наказать владельца нерегистрата за нарушение Правил пользования МС. Считаю что Кондор прав когда утверждал, что плавсредства не подлежащие регистрации, маломерными судами не являются.

0

118

После того как МинЮст зарегистрировал АР по регистрации (п.38) и новые Правила регистрации (п.2) говорить о каких-то мифических маломерных судах, не подлежащих регистрации, считаю бессмысленным занятием.

0