Маломерные суда на водоемах России. Форум ГИМС

Объявление

Ваша реклама на этом месте

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопрос по регистрации

Сообщений 241 страница 260 из 547

241

Теоретически есть другой вариант. Т.к. Регламент не содержит прямую ссылку на ГОСТ 19356-79 как на методику испытаний. То проектант, вероятно, вправе предложить другую методику испытаний. например написать в технической документации, что испытания проводятся путем загрузки на судно  твердого (сыпучего) балласта массой равной массе заливаемой воды в судно (наибольший отсек).

0

242

RaNav написал(а):

Все, круг замкнулся. Тушите свет, сливайте, вернее заливайте воду. Регламент не дает возможности избежать заполнения водой даже пройдя добровольную сертификацию.

Позвольте с вами не согласиться. Испытание судна на непотопляемость проводится путем выявления наличия или отсутствия гермоотсеков и влияет только на ограничение судна по району плавания. Иными словами затопление судна можно не проводить.  Это вытекает из пункта 3.15.1 Регламента: Критериями принятия решения о запрещении эксплуатации маломерного судна является:
наличие свищей, пробоин набора и обшивки корпуса (независимо от местонахождения) маломерного судна;
отсутствие или разгерметизация предусмотренных конструкцией маломерного судна гермоотсеков и воздушных ящиков.
Здесь же не сказано, что критерием непотопляемости судна является ее нахождение на плаву при затоплении корпуса, есть гермоотсеки ну и ладушки. Как я уже писал выше, можно предоставить инспектору ГИМС расчет непотопляемости судна. Сделать это довольно просто, измеряем суммарный объем гермоотсеков (воздушных ящиков) и по таблице находим вес, который они удержат на воде. Далее сопоставляем с весом своего судна и узнаем топится судно или нет.  Вы верно подметили, что в Регламенте нет ссылок на ГОСТ и не приведена методика испытаний на непотопляемость. Значит будем руководствоваться критериями пункта 3.15.1 или топить судно вместе с инспектором для чистоты эксперимента.

0

243

Доброе время суток!

При регистрации моторной лодки японской постройки ГИМС требует Японский техпаспорт и свидетельство об исключении из реестра маломерных судов Японии (с заверенным переводом на русский язык). Получить эти документы никакой возможности нет, тем более, что при экспорте из Японии в Россию эти документы никем не требуются.

Еще год назад эти документы при регистрации в ГИМС никто не требовал.

Разумеется на лодку есть все таможенные документы, свидетельствующие о праве собственности.

Есть ли какие-то законные способы зарегистрировать такую лодку в ГИМС и в дальнейшем эксплуатировать?
Не утилизировать-же, в конце концов...

0

244

Бывалый написал(а):

Позвольте с вами не согласиться. ....


Читаем внимательно Регламент:

3.12. Административная процедура тестирования маломерного судна с проведением испытаний на мореходные качества включает следующие действия:
проведение осмотра маломерного судна;
испытание маломерного судна на мореходные качества;
проверку состояния корпуса, надстроек, оборудования и устройств маломерного судна;
определение грузоподъемности, допустимого количества людей на борту;
определение массы маломерного судна;
оформление результата выполнения административной процедуры.


Т.е. испытание маломерного судна на мореходные качества это одно действие. Оно описывается в п. 3.14, а проверка состояния корпуса, надстроек, оборудования и устройств маломерного судна это другое действие, оно описывается в цитируемом Вами п. 3.15. У этого действия свои критерии оценки, которые Вы и процитировали и они не имеют отношения к критериям оценки предыдущего действия. Которые изложены в методике проведения этих испытаний, например в ГОСТ 19356-79.

0

245

vigor05 написал(а):

Есть ли какие-то законные способы зарегистрировать такую лодку в ГИМС и в дальнейшем эксплуатировать?
Не утилизировать-же, в конце концов...

Законный способ на мой взляд только один, это перекрасить лодку, присобачить к ней какую либо железку и освидетельствовать ее как самострой. Какие документы вам надо представить  содержится в п.7 Постановления Правительства  от 18 сентября 2013 г. N 820 По смыслу этого пункта вам надо представить только документ удостоверяющий личность ну и конечно же саму лодку. 7. К заявлению о проведении классификации прилагаются следующие документы:
а) конструкторская и (или) построечная документация (на русском языке) (при наличии), конструкторская документация по изменениям, внесенным в конструкцию корпуса или двигателя маломерного судна (при наличии), а также расчеты прочности, остойчивости и непотопляемости (при наличии)
;в) документы, удостоверяющие личность.

RaNav написал(а):

Читаем внимательно Регламент:

Зачем нам его читать? Регламент не является правовым актом, не затрагивает права и законные интересы судовладельцев. Это ведомственный документ (приказ) устанавливающий для должностных лиц ГИМС порядок предоставления госуслуги по освидетельствованию судна. Ссылки на него не принимаются ни в суде ни  вышестоящими должностными лицами. Надо руководствоваться в нашем случае Постановлением Правительства №820 и  Приказом МЧС России от 29.06.2005 N 500 В этих документах нигде не содержится требование затопления судна для проверки его непотопляемости.  Затопление судна это не только незаконно но и преступно. Затопить судно с шикарно обустроенной каютой с кожаными креслами, отделкой ореховой древесиной или иными ценными породами, со всем интерьером... как вы себе это представляете? Кто должен возмещать убытки по поднятию затонувшего судна и за испорченный интерьер? Правительство РФ установило, что нужны лишь расчеты на непотопляемость судна, а не физическое его уничтожение. Кстати, в Регламенте Таможенного союза так же нет требования об обязательном затоплении судна для проверки на непотопляемость.

0

246

RaNav написал(а):

Т.е. испытание маломерного судна на мореходные качества это одно действие. Оно описывается в п. 3.14, а проверка состояния корпуса, надстроек, оборудования и устройств маломерного судна это другое действие, оно описывается в цитируемом Вами п. 3.15. У этого действия свои критерии оценки, которые Вы и процитировали и они не имеют отношения к критериям оценки предыдущего действия.

То есть вы хотите сказать, что если судно не прошло проверку на непотопляемость, то это не является критерием по недопуску его  к эксплуатации?  Я как то не обратил на это внимание, спасибо что подсказали. Еще раз внимательно прочитал п.3.14 Регламента и понял, что испытание судна на мореходные качества нужны владельцу судна и результаты испытания отражаются в заявлении. Эти результаты никак не влияют на допуск судна к эксплуатации из за отсутствия критериев допуска по мореходным качествам.

Отредактировано Бывалый (10-02-2014 10:47:23)

0

247

Бывалый написал(а):

Зачем нам его читать? Регламент не является правовым актом, не затрагивает права и законные интересы судовладельцев.
.....


Упс-с-с...
Читаем Постановление Правительства № 679 «О порядке разработки и утверждения административных регламентов исполнения государственных функций и административных регламентов предоставления государственных услуг»:

Регламентом является нормативный правовой акт федерального органа исполнительной власти...

0

248

Бывалый написал(а):

То есть вы хотите сказать, что если судно не прошло проверку на непотопляемость, то это не является критерием по недопуску его  к эксплуатации?  Я как то не обратил на это внимание, спасибо что подсказали. Еще раз внимательно прочитал п.3.14 Регламента и понял, что испытание судна на мореходные качества нужны владельцу судна и результаты испытания отражаются в заявлении. Эти результаты никак не влияют на допуск судна к эксплуатации из за отсутствия критериев допуска по мореходным качествам.

Отредактировано Бывалый (Сегодня 10:47:23)

Снова демагогия? Вы мою фразу дочитайте до конца. Чего же Вы последнее предложение пропустили? А-а-а, забыли вставить в в цитату? Склероз?

0

249

Бывалый написал(а):

....
Кстати, в Регламенте Таможенного союза так же нет требования об обязательном затоплении судна для проверки на непотопляемость.


Кстати,  в Регламенте Таможенного союза как раз и есть  требования по проверки на непотопляемость путем заполнения судна (наибольшего отсека) водой. См. п.69 ст. 5 и "Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности маломерных судов» (ТР ТС 026/2012) и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции" утвержденный Решением Коллегии Евразийской экономической комиссии от 18 октября 2012 года № 190:

http://www.eurasiancommission.org/ru/Li … _190-2.pdf

п.1 ГОСТ 19356-79

0

250

В споре мы как то забыли о предмете спора. Вопрос был надо ли затоплять судно при испытании на непотопляемость. Вот что содержится в       Утвержденых постановлением Правительства Российской Федерацииот 18 сентября 2013 г. N 820
ПРАВИЛА КЛАССИФИКАЦИИ И ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ МАЛОМЕРНЫХ СУДОВ,ИСПОЛЬЗУЕМЫХ В НЕКОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ
10. Классификация проводится органом классификации вне зависимости от технического состояния маломерного судна и его укомплектованности оборудованием и снабжением.
В целях проведения классификации собственник маломерного судна (его доверенное лицо) обеспечивает его подъем из воды и (или) спуск на воду в согласованные с органом классификации сроки.
В случае если классификация проводится в отношении маломерных судов, ранее зарегистрированных в государственном судовом реестре или реестре маломерных судов, имеющих свидетельство о классификации маломерного судна или сертификат соответствия, а также в отношении беспалубных судов, орган классификации осуществляет только визуальную идентификацию маломерного судна на предмет его соответствия заявленным данным. Категория сложности района плавания этих судов устанавливается на основании представленных данных. Классификация этих судов проводится на берегу или на плаву по выбору заявителя.
Свидетельство о классификации маломерного судна содержит сведения о маломерном судне и его собственнике, категории сложности района плавания, присвоенной судну, а также о годности судна к плаванию.
15. В случае если собственник маломерного судна (его доверенное лицо) представляет для проведения классификации маломерное судно, находящееся в исправном состоянии, полностью укомплектованное оборудованием и снабжением в соответствии с техническими требованиями, одновременно с классификацией проводится освидетельствование в установленном порядке с выводами о годности маломерного судна к плаванию.
Вы же утверждаете что затапливать надо и ссылаетесь на ГОСТ, который в данном Постановлении даже не упоминается. Постановление Правительства имеет высшую юридическую силу чем ведомственный Регламент.

0

251

RaNav написал(а):

Регламентом является нормативный правовой акт федерального органа исполнительной власти...

Я писал, что Регламент не является правовым актом. В соответствии ст. 3 ГК РФ правовыми актами являются законы, указы Президента и постановления правительства. Вы же говорите о нормативном правовом акте. Вот что по этому поводу решил ВС. В Постановлении Пленума Верховного суда РФ от 29 ноября 2007 г. N 48 "О практике рассмотрения судами дел об оспаривании нормативных правовых актов полностью или в части" в пункте 9 сказано, что существенными признаками, характеризующими нормативный правовой акт, являются: издание его в установленном порядке уполномоченным органом государственной власти, органом местного самоуправления или должностным лицом, наличие в нем правовых норм (правил поведения), обязательных для неопределенного круга лиц, рассчитанных на неоднократное применение, направленных на урегулирование общественных отношений либо на изменение или прекращение существующих правоотношений. Регламент не подходит под это определение. Он регулирует отношения начальника и подчиненного и скорее подходит под определение- нормативный акт. Это мое мнение и я вам его не навязываю.

0

252

Бывалый написал(а):

В споре мы как то забыли о предмете спора. Вопрос был надо ли затоплять судно при испытании на непотопляемость. Вот что содержится в       Утвержденых постановлением Правительства Российской Федерацииот 18 сентября 2013 г. N 820
.....


Ой, как много слов и все  не имеют отношения к предмету разговора. Читайте внимательно.

Бывалый написал(а):

Вы же утверждаете что затапливать надо и ссылаетесь на ГОСТ, который в данном Постановлении даже не упоминается. Постановление Правительства имеет высшую юридическую силу чем ведомственный Регламент.

Как то Вы мелко берете, всего лишь Постановление Правительства, можно  сослаться на Федеральные Законы: КВВТ и КТМ, где точно нет ссылки на ГОСТ, а еще лучше на Конституцию РФ или на  Всеобщую декларацию прав человека ООН.

Кстати, сам я против того, чтобы применялась методика проверки на непотопляемость, изложенная в ГОСТ 19356-79, и сделал предложение , как избежать заполнения судна (наибольшего отсека) водой. В отличие от Вас, кроме как пространных речей о правах человека, и прочих около юридических измышлений про правовые акты, Регламеты Таможенного Союза ничего не предложившего.

В общем цепочка здесь следующая: КТМ и КВВТ требуют проведения освидетельствования, Постановление Правительства устанавливает кто производит освидетельствование и общие процедуры освидетельствования, Регламент МЧС гласит какие действия проводятся при освидетельствовании (проводятся испытания мореходных качеств), ГОСТ описывает методику этих испытаний и содержит критерии оценки. Предложите другую методику испытаний, не надо будет заполнять судно водой.

0

253

Бывалый написал(а):

Я писал, что Регламент не является правовым актом. В соответствии ст. 3 ГК РФ правовыми актами являются законы, указы Президента и постановления правительства...


Ну нет там такого. это очередные Ваши домыслы. Зато есть:

7. Министерства и иные федеральные органы исполнительной власти могут издавать акты, содержащие нормы гражданского права, в случаях и в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами.

Бывалый написал(а):

...Он регулирует отношения начальника и подчиненного и скорее подходит под определение- нормативный акт. Это мое мнение и я вам его не навязываю.


Вы настолько самоуверенны, что не удосужились даже прочитать , что идет после процитированной мной фразы:

Регламент также устанавливает порядок взаимодействия между структурными подразделениями федерального органа исполнительной власти ......с физическими и юридическими лицами....

0

254

RaNav написал(а):

Вы настолько самоуверенны, что не удосужились даже прочитать , что идет после процитированной мной фразы:

То же самое относится и к вам. Вы даже не удосужились прочитать Постановление Правительства в котором четко сказано, что в отношении беспалубных судов освидетельствование проводится в упрощенном порядке даже без спуска судна на воду. Вы же все время ссылаетесь на какой то Регламент, который владельцу судна и нафиг не нужен и продолжаете пугать их затоплением судна. Регламент для граждан является чисто информационным документом. В нем не прописаны права и обязанности граждан и не предусмотрена ответственность за его неисполнение. Права потребителей услуг предусмотрены в Законе о защите прав потребителей, вот на его положения и следует ссылаться в суде, а не на регламент.

Отредактировано Бывалый (12-02-2014 11:09:02)

0

255

Уважаемые коллеги - ваша дискуссия, конечно, весьма интересна, однако, на мой взгляд, она носит несколько схоластический характер.
Увы и - ах, но что будет ГИМС учитывать, а что - нет, к сожалению, определяем не мы.
А судиться, по каждой запятой - как-то уж очень неуютно.
У меня, так вообще - уши вянут от нагромождения загогулистых формулировок.

Хотелось бы знать, что по этому поводу думают представители организации, на сайте которой мы сейчас находимся???

До кучи ещё пара вопросов:

- там везде говорится, что все эти правила (в том числе те, что относятся к затоплению) относятся к лодкам менее 6 метров. Надо ли из этого понимать, что если длина больше - то топить не нужно?

- распространяются все эти стеснения на самодельные лодки, которые построены в одном экземпляре и не предназначены для коммерческого использования?

0

256

RaNav, Капитан морского судна, Бывалый - спасибо за обмен мнениями.... но что же официальное лицо молчит? Надежда, прошу Вашего слова!

Kapitan, именно ваши вопросы и стараемся прояснить здесь...)))

Отредактировано Владимир Пермь (15-02-2014 09:47:35)

0

257

Владимир Пермь написал(а):

RaNav, Капитан морского судна, Бывалый - спасибо за обмен мнениями.... но что же официальное лицо молчит? Надежда, прошу Вашего слова!

Владимир, чтобы вам не перелопачивать кипу документов привожу самое свежее Постановление Правительства:
Утверждены
постановлением Правительства
Российской Федерации
от 18 сентября 2013 г. N 820
ПРАВИЛА КЛАССИФИКАЦИИ И ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ МАЛОМЕРНЫХ СУДОВ,ИСПОЛЬЗУЕМЫХ В НЕКОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ
4. При классификации органом классификации проводится освидетельствование и присвоение маломерному судну категории сложности района плавания в соответствии с настоящими Правилами.
5. Классификация проводится органом классификации по заявлению собственника маломерного судна (его доверенного лица) в следующих случаях:
а) осуществление государственной регистрации маломерного судна, ранее не классифицированного органом классификации;
б) наличие изменений в конструкции корпуса или двигателя маломерного судна, влекущих изменение ранее присвоенной категории сложности района плавания.
6. Для проведения классификации собственник маломерного судна (его доверенное лицо) представляет в орган классификации заявление о проведении классификации, содержащее следующую информацию:
г) характеристики маломерного судна (длина наибольшая, ширина наибольшая, осадка килем максимальная, водоизмещение, максимально допустимое количество людей на борту, максимальная площадь парусов и др.
).
10. Классификация проводится органом классификации вне зависимости от технического состояния маломерного судна и его укомплектованности оборудованием и снабжением.
В случае -------------- а также в отношении беспалубных судов, орган классификации осуществляет только визуальную идентификацию маломерного судна на предмет его соответствия заявленным данным. Категория сложности района плавания этих судов устанавливается на основании представленных данных. Классификация этих судов проводится на берегу или на плаву по выбору заявителя.
15. В случае если собственник маломерного судна (его доверенное лицо) представляет для проведения классификации маломерное судно, находящееся в исправном состоянии, полностью укомплектованное оборудованием и снабжением в соответствии с техническими требованиями, одновременно с классификацией проводится освидетельствование в установленном порядке с выводами о годности маломерного судна к плаванию
.Затапливать вашу моторку или катер инспекторы будут, если вы их хорошенько попросите, если вам это действительно надо. Правительство РФ предоставило нам возможность самим сделать выбор как нам поступать, при этом на самоделку не надо больше представлять доказательства того, где вы взяли металл на лодку, кто ее сварганил и прочее. Вам на ней плавать вот и несите ответственность за ее мореходные качества.   Владимир, помогла вам эта информация?

0

258

В одном из постов был задан вопрос кто устанавливает количество людей на борту маломерного судна владелец или инспектор? В вышеприведенном Постановлении Правительства это право предоставлено собственнику судна, а не инспектору ГИМС. Все ранее изданные  нормативные акты по освидетельствованию, классификации и регистрации судов не применяются в случае их противоречия Постановлению Правительства № 820. Думаю что это очень не понравится должностным лицам ГИМС.

0

259

Бывалый написал(а):

Владимир, чтобы вам не перелопачивать кипу документов привожу самое свежее Постановление Правительства:

-------------------------------

Владимир, помогла вам эта информация?


- Брат Бывалый, спасибо конечно, но это постановление мы с нашим инспектором и так вдоль и поперек ископали, в попытках точно установить методику ПРОВЕРКИ НЕПОТОПЛЯЕМОСТИ самодельного судна. Он говорит - "мы классифицируем ваше судно но НЕ ДОПУСТИМ до эксплуатации (не пройдет оно освидетельствование наше), т.к. методы проведения испытания на непотопляемость описаны в ГОСТ №........" и т.д.

Напомним, что у нас палубное судно. С несколькими каютами и иными "излишествами".

Так что - все равно ждем ответа официального лица. Надежде послал письмо в личку; кто может, пошлите пожалуйста просьбы ответить вашим знакомым инспекторам!

Отредактировано Владимир Пермь (19-02-2014 01:29:58)

0

260

Владимир Пермь написал(а):

Так что - все равно ждем ответа официального лица. Надежде послал письмо в личку; кто может, пошлите пожалуйста просьбы ответить вашим знакомым инспекторам!

Владимир, можно я еще чуточку «поумничаю»? Вас интересует вопрос надо ли затапливать ваше судно и портить  его внутренний интерьер?  Это вам решать, никто силком этого делать не будет.    Непотопляемость  или потопляемость судна не может служить  отказом  в его эксплуатации. Обратимся к Регламенту. 3.17. При оформлении результатов выполнения административной процедуры, на основании данных, полученных при испытаниях мореходных качеств маломерного судна, проводится расчет максимально допустимой мощности подвесных лодочных моторов и (или) стационарных двигателей, минимальной высоты надводного борта, определяется высота волны и удаление от берега или убежища, при которых маломерное судно может безопасно осуществлять плавание. Вот только на это влияют результаты мореходных испытаний.  Запрещение эксплуатации судна оценивается совсем по другим критериям и я об этом уже писал. 3.17.2.  Отсутствие перечисленных в пунктах 3.15.1, 3.15.2 Административного регламента неисправностей является основанием для оценки состояния маломерного судна как "годное". Надеюсь пункты 3.15.1, 3.15.2 Регламента вы сами прочитаете.
P.S Надежда не является официальным лицом, она должностное лицо, но все равно ее ответ будет интересен.

Отредактировано Бывалый (19-02-2014 17:29:38)

0